Renovierungsklausel in Übergabeprotokoll

Ich würde schon denken das das irgendwo gültig ist. Am Ende geht es ja wohl darum festzuhalten, das du eine frisch gestrichene Wohnung übernommen hast, insofern mußt du da eben auch einen höheren Maßstab bei der Rückgabe anlegen. Abzgl. normaler Abnutzung, versteht sich, aber die Formulierung widerspricht dem nicht, denke ich.

Zitat von Valerian12

Muss ich jetzt egal welcher Abnutzungsgrad besteht immer frisch streichen?

Nein, es kommt immer darauf an wie der tatsächliche Zustand ist.

Zitat von Valerian12

Was ist wenn ich nach 2 Jahren ausziehe und es sind nur normale gebrauchspuren vorhanden?

Dann kann man sich darüber was "normale Gebrauchsspuren" sind, wenn man will, richtig schön streiten. Da die Wohnung aber frisch gestrichen übernommen wurde, ist eben ein durchaus höhere Maßstab an den Zustand anzulegen, als wenn das eben nicht der Fall gewesen wäre.

Zitat von Valerian12

Mich stört nur an dem ganzen das da tatsächlich gesagt wird die Wohnung ist frisch gestrichen zurückzugeben und nicht nach Abnutzungsgrad.

Wo steht das du die Wohnung frisch gestrichen zurück geben mußt? Soweit ich das aus dem geschriebenen lese geht es lediglich darum das der Zustand der gleiche sein sollte? Wenn es also kaum oder nur geringe Abnutzung gibt, ist eine Streichen wahrscheinlich nicht nötig.

Das normale Abnutzung zu akzeptieren sind, ist ohnehin Gesetzeslage.

Zitat von Valerian12

ist das an der Renovierungsklausel im Mietvertrag geknüpft oder gibts da einen Maßstab?

Ehrlich gesagt sehe ich in der Formulierung nichts anderes als eine etwas umständlich formuliert wiederholung ohnehin gültigen Gesetzeslage. Sprich gibst du die Wohnung nicht in einem Zustand zurück die ein letzter Instanz eine Gericht für angemessen hält, hast du eben evtl. anteilig die Kosten zu tragen.

Jetzt frage mich aber nicht welcher Zustand das sein müsste.......:)

Zitat von Valerian12

Meine frage war an welcher Zeit die Anteilige finanzielle Abrechnung geknüpft ist.

Meiner Meinung, weniger an einen bestimmten Zeitraum, sondern vor allem an den konkreten Zustand bei Rückgabe. Ob und was dann anteilig berechnet wird, oder nicht, sagt dir im Streitfall dann eben der Richter.

Ansonsten gibt es halt Tabellen für Zeitwerte für Versicherungen im Schadensfall für alles mögliche, aber das ist auch nur eine grobe Richtung und kommt eben eigentlich immer auf den Einzelfall an.

Grundsätzlich, wenn du die Wohnung in gutem Zustand übernommen hast, und du sagen wir mal nach 3-4 Jahren ausziehst, sollte sie eben schon auch in einem halbwegs guten Zustand bei Rückgabe sein. Ob das was gestrichen werden muß oder nicht, hängt dann wohl in erster Linie vom Nutzungsverhalten ab. Nach 30- 40 Jahren wären die Anforderung dann eben entsprechend geringer.......

Im Großen und ganzen fassen die Formulierungen die du hier geschrieben hast, die Gesetzeslage eigentlich nur zusammen, bin ich jedenfalls der Meinung. Jedenfalls widersprechen Sie ihr nicht, denke ich.

Zitat von Valerian12

Die Wohnung ist bei Auszug in gleichem Zustand zurückzugeben

Diese Formulierung meint ganz eindeutig, dass der Vermieter erwartet, dass die Wohnung bei Auszug in jedem Fall frisch gestrichen wird. Und genau das geht nicht. Nach BGH Rechtsprechung muss das Streichen immer vom Zustand abhängig sein. Andernfalls kann die Klausel im Vertrag unwirksam sein.

Zitat von Valerian12

stimmt der Mieter einer zeitanteiligen finanziellen Abrechnung der Renovierungskosten zu

Eine solche Quotenregel ist so gut wie immer unwirksam laut Rechtsprechung. Man muss nichts anteilig zahlen. Die Frage ist nur, ob man streichen muss oder nicht.

Zitat von AJ1900

Da die Wohnung aber frisch gestrichen übernommen wurde, ist eben ein durchaus höhere Maßstab an den Zustand anzulegen

Nein, die Maßstäbe sind die gleichen. Es gibt nur renovierungsbedürftig und nicht renovierungsbedürftig. Dazwischen gibt es keine Abstufungen. Und wenn man die Wohnung im renovierungsbedürftigen Zustand bekommen hat ohne finanziellen Ausgleich dafür, dann hat es sich mit der Renovierungspflicht eh erledigt, denn dann wäre die Klausel unwirksam.

Zitat von Fruggel

Nein, die Maßstäbe sind die gleichen. Es gibt nur renovierungsbedürftig und nicht renovierungsbedürftig. Dazwischen gibt es keine Abstufungen.

Verzeihung, selbst das Adjektiv "renoviert" sagt inhaltlich eigentlich nichts aus. Es geht immer um den konkreten Zustand. Im konkreten Fall geht es wohl darum das die Wohnung frisch gestrichen übergeben wurde.

Die konkrete Formulierung "im gleichen Zustand" sagt, zumindest meinem Verständnis nach nicht aus das die Wohnung auch nur frisch gestrichen zurückgegeben werden darf. Darüber kann man natürlich streiten, nur, das ändert ja nichts an der frisch gestrichen übergebenen Wohnung?

Es bleibt die Frage ob der Zustand so ist das man streichen muß oder eben nicht......., wie du ja auch richtig schreibst.

Ansonsten würde mich interessieren welchen objektiven Maßstab eine "renovierter" Wohnung denn haben müsste, und ab wann sie als nicht "renoviert" gilt?

Zitat von AJ1900

Ansonsten würde mich interessieren welchen objektiven Maßstab eine "renovierter" Wohnung denn haben müsste, und ab wann sie als nicht "renoviert" gilt?

Das definiert der BGH so:

"Eine Wohnung ist nicht erst dann unrenoviert oder renovierungsbedürftig, wenn sie übermäßig stark abgenutzt oder gar völlig abgewohnt ist. Maßgeblich ist allein, ob die dem Mieter überlassene Wohnung Gebrauchsspuren aus einem vorvertraglichen Zeitraum aufweist. Auf eine Abgrenzung zwischen einer nicht renovierten und einer renovierungsbedürftigen Wohnung kommt es dabei nicht an, weil beide Begriffe Mieträume mit Gebrauchsspuren beschreiben und die Grenze fließend ist. Nach dem Grundsatz von Treu und Glauben bleiben nur solche Abnutzungs- und Gebrauchsspuren außer Acht, die so unerheblich sind, dass sie bei lebensnaher Betrachtung nicht ins Gewicht fallen. Es kommt im Ergebnis allein darauf an, ob die überlassenen Mieträume den Gesamteindruck einer renovierten Wohnung vermitteln"

Zitat von Valerian12

wenn sie nachträglich im Übergabeprotokoll festgelegt würde ?

Gegenfrage: Warum unterschreibst du so etwas, wenn du dir über die Auswirkungen und Bedeutung nicht klar bist?

Zitat von Fruggel

Es kommt im Ergebnis allein darauf an, ob die überlassenen Mieträume den Gesamteindruck einer renovierten Wohnung vermitteln"

Genau. Und im Ergebnis bedeutet das eben leider oft, nichts genaues weiß man nicht..... Zumindest dann wenn der Zustand der Wohnung schon irgendwo dem entspricht was man sich so im allgemeinen als "renoviert" vorstellt, bzw. wenn das im Übergabeprotokoll sogar noch als "frisch gestrichen" genauer beschrieben ist.

Ich denke wir sind inhaltlich auch gar nicht so weit auseinander. Meine grundsätzliche Meinung zu der dahinterstehenden Frage wäre jedenfalls, mal unabhängig davon ab nun jede Formulierung in dem Übergabeprotokoll vor Gericht durchgeht oder auch nicht, das man bei der Wohnungsrückgabe schon ein halbwegs ordentliche Wohnung zurückgeben sollte, abzgl. der üblichen Gebrauchsspuren.

Jedenfalls würde ich mir über die Formulierungen im Übergabeprotokoll keine besonderen Sorgen machen. Ich würde eigentlich davon ausgehen das ein Gericht das entweder nicht anerkennt, oder so interpretiert das es der sowieso üblichen Rechtsprechung folgt.

Zitat von AJ1900

Ich denke wir sind inhaltlich auch gar nicht so weit auseinander.

Wir sind sogar sehr weit auseinander. Denn du sagst, es kommt letztlich auf den Zustand an, ob Renovierungsbedarf besteht. Ich hingegen habe versucht zu erklären, dass die Klausel unwirksam ist, wenn in dieser nicht enthalten ist, dass es auf den Zustand ankommt, ob Bedarf zum Streichen besteht. Geht das aus einer Klausel nicht hervor, ist sie unwirksam und man muss gar nicht streichen, egal wie der Zustand der Wände ist.

Zitat von AJ1900

das man bei der Wohnungsrückgabe schon ein halbwegs ordentliche Wohnung zurückgeben sollte

Vor Gericht interessiert es leider nicht, was moralisch oder menschlich angemessen wäre, sondern wozu man aufgrund der Gesetze verpflichtet ist. Und genau das möchten die Fragesteller hier wissen.

Im Übrigen habe ich aufgrund des Beitrags #14 das Gefühl, dass es um das Protokoll zum Einzug geht, nicht das zum Auszug. Somit ist die Klausel eh so zu bewerten, wie wenn sie im Vertrag stehen würde.

Zitat von Fruggel

Denn du sagst, es kommt letztlich auf den Zustand an, ob Renovierungsbedarf besteht.

Erst mal ja, was sonst? Das schreibst du doch auch selber?

Zitat von Fruggel

Ich hingegen habe versucht zu erklären, dass die Klausel unwirksam ist, wenn in dieser nicht enthalten ist, dass es auf den Zustand ankommt, ob Bedarf zum Streichen besteht. Geht das aus einer Klausel nicht hervor, ist sie unwirksam und man muss gar nicht streichen, egal wie der Zustand der Wände ist.

Und mit dieser definitiven Aussage würdest du dich im Zweifel in einen Prozess stürzen.... wenn es um dein Geld gehen würd? Weiß nicht, würde ich für fahrlässig halten, aber bitte.

Zitat von Fruggel

Vor Gericht interessiert es leider nicht, was moralisch oder menschlich angemessen wäre, sondern wozu man aufgrund der Gesetze verpflichtet ist. Und genau das möchten die Fragesteller hier wissen.

Es geht nicht um Moral, sondern darum zu entscheiden ob es am Ende Sinn macht, sich wegen einer gestrichenen oder nicht gestrichenen Wohnung zu streiten.

Du tust so als wäre es hier definitiv klar das der Fragesteller hier gar keine Pflichten bezgl. Renovierung bei Auszug hätte, ich hingegen sage Vorsicht, es macht keinen Sinn eine "Ruine" zu hinterlassen und dann auf irgendwelche nichtigen Vertragsklauseln zu hoffen, die einem dann aus der Affäre ziehen.

Andererseits würde ich auf die Formulierungen die der Vermieter hier gewählt hat auch nicht viel geben, bzw. deswegen streichen wenn es nicht nötig wäre o.ä.

Zitat von AJ1900

Und mit dieser definitiven Aussage würdest du dich im Zweifel in einen Prozess stürzen

Ja. Denn das ist die Rechtsprechung des BGH, unseres obersten Gerichts. Das ist also allgemeingültig.

Zitat von AJ1900

bzw. deswegen streichen wenn es nicht nötig wäre o.ä.

Das ist lobenswert dass du so denkst. Vermieter freuen sich darüber. Zweck des Forums ist es aber aufzuklären, was nach den Gesetzen und der Rechtsprechung Sache ist. Es ist dann allein die Entscheidung der Fragesteller, ob sie mehr tun wollen als sie vielleicht müssten.

Zitat von darkshadow

Diese Pflicht hat grundsätzlich gar kein Mieter, denn diese Pflicht zur Renovierung hat immer der Vermieter.

Meine Aussage bezog sich auf die Problematik wie die hier verwendete Formulierung letztendlich einzustufen ist. Genau wegen dieser, meiner Meinung nach, nicht ganz klaren Ausgangslage wäre meine Vorgehensweise für den Mieter eben sich in sofern Rechtssicher zu verhalten das er eben auf Beschädigungen verzichtet und ansonsten auf den konkreten Zustand der Wohnung abstellt.

Man kann sich natürlich auch auf den Standpunkt stellen, die Formulierung ist unwirksam, und nach mit die Sintflut. Kann man machen, wäre aber nun mal nicht meine Herangehensweise.