Kündigungszugang

    Hallo,

    mein erster Beitrag. Hoffentlich mache ich nicht zu viele Fehler.

    Ich lernte mal den Satz "Eine Kündigung ist eine einseitige empfangsbedürftige Willenserklärung".

    Meine Frage soll hier nur um diese "Empfangsbedürftigkeit" gehen.

    Sachverhalt:
    Ich erhielt eine Räumungsklage. Dieser liegt ein Kündigungsschreiben bei. Über dem Adressfeld steht "Einwurf-Einschreiben". Den Erhalt eines solchen Kündigungsschreibens habe ich bestritten.

    Nun die konkrete Frage: Gilt diese Kündigung als zugegangen?

    Ich meine NEIN. Weil, um beim erwähnten Einschreiben zu bleiben, es ein Übergabe-Einschreiben hätte sein müssen. Aber rechtlich begründen kann ich es nicht.

    Und nun lassen Sie mal ein bißchen Ihre grauen Zellen in Bewegung bringen - und mir die richtige Lösung.

    Ihr Teufel von Gegenueber
    (Wer will schon in den Himmel?

    Zitat

    Ich meine NEIN. Weil, um beim erwähnten Einschreiben zu bleiben, es ein Übergabe-Einschreiben hätte sein müssen. Aber rechtlich begründen kann ich es nicht.


    Es ist relativ egal ob Einwurfeinschreiben, oder Einschreiben mit Rückschein. Das Schreiben gilt als zugestellt, sobald es in deinem Briefkasten landet.

    Ich glaube, das es nicht egal ist.
    Beim EINSCHREIBEN EINWURF dokumentiert der Zusteller, dass Ihre Sendung in den Briefkasten oder das Postfach des Empfängers eingeworfen wurde. Das Zustelldatum können Sie im Internet über die Sendungsverfolgung abrufen.

    Da gibt es dann keine Ausrede mehr.

    Zitat

    Ich glaube, das es nicht egal ist.


    Rechtlich schon. Bei Einschreiben/Rückschein hat man halt zusätzlich noch das Wissen, dass der Empfänger tatsächlich Kenntnis vom Schreiben genommen hat. Bei Einwurfeinschreiben kann er sich auch 4 Wochen in Brasilien aufhalten.

    Zitat

    Beim EINSCHREIBEN EINWURF dokumentiert der Zusteller, dass Ihre Sendung in den Briefkasten oder das Postfach des Empfängers eingeworfen wurde. Das Zustelldatum können Sie im Internet über die Sendungsverfolgung abrufen.


    Schon klar. Ich kenne den Unterschied. Wie gesagt rein rechtlich ist es aber egal.

    Das erfahren Sie hier und zwar bei der deutsche Post. Können Sie das nicht selbst im Internet recherchieren, anstatt hier solche "schwierigen" Fragen zu stellen?

    https://www.efiliale.de/einschreiben-e…abel-10er-block

    Wir sind hier in einem MietRECHTSforum.
    Bei der DP erfahre ich diesbezüglich kein RECHT.
    Die Entscheider sind unser Richter.
    Zum Beispiel:
    Bei einem Einwurf-Einschreiben ist der Zugangsnachweis nicht erbracht, OLG Koblenz, B. vom 29.11.2005, Az. 11 WF 1013/04.

    Wer kennt eine andere obergerichtliche Entscheidung?
    Wer kennt eine hessische Entscheidung?
    Wer kennt eine höchstrichterliche Entscheidung?
    Zitat

    Zum Beispiel:
    Bei einem Einwurf-Einschreiben ist der Zugangsnachweis nicht erbracht, OLG Koblenz, B. vom 29.11.2005, Az. 11 WF 1013/04.


    Auf ein fast 10 Jahre altes Urteil würde ich mich hier nicht verlassen. Mittlerweile kann man Sendungen viel genauer verfolgen als noch vor 10 Jahren. Neulich hatte ich eine Sendung über DPD und konnte das Zustellfahrzeug sogar per GPS verfolgen.
    Da eine Räumungsklage eine amtliche Zustellung ist, wundert mich das Vorgehen ein bisschen.
    Kündigung und Räumungsklage in einem Brief machen auch keinen Sinn, da der Räumungsklage nunmal die Kündigung vorausgehen muss.

    Bei Einschreiben/Rückschein hat man halt zusätzlich noch das Wissen, dass der Empfänger tatsächlich Kenntnis vom Schreiben genommen hat.

    Und trotzdem Irrtum. Wo liegt der Unterschied?

    Beim Einwurf-Einschreiben bestätigt der Postbote, das er den Brief in den Briefkasten geworfen hat und damit ist dieser zugestellt.

    Beim Rückschein bestätigt der Empfänger den Erhalt des Briefes. Was er aber nicht tun muß und hat demnach keine Kenntnis vom Inhalt. Der Brief geht ungeöffnet wieder an den Absender zurück.

    Der Unterschied ist eben genauso klein wie bei Mädchen und Jungen, aber von nicht weniger Bedeutung.

    Einmal editiert, zuletzt von Kolinum (11. Juli 2014 um 22:52)

    Zitat

    Beim Rückschein bestätigt der Empfänger den Erhalt des Briefes. Was er aber nicht tun muß und hat demnach keine Kenntnis vom Inhalt. Der Brief geht wieder an den Absender zurück.


    Sind wir hier im Kindergarten oder was? Dass genau das der Knackpunkt am Einschreiben/Rückschein ist, ist mir durchaus bekannt.

    Zitat

    Weil, um beim erwähnten Einschreiben zu bleiben, es ein Übergabe-Einschreiben hätte sein müssen.

    Hätte es nicht. Die Art der Zustellung ist vollkommen egal, Hauptsache der Absender kann den Zugang nachweisen.

    Zitat

    Aber rechtlich begründen kann ich es nicht.

    Es gibt ja auch keine rechtliche Begründung dafür.

    Zitat

    Den Erhalt eines solchen Kündigungsschreibens habe ich bestritten.

    Wird Ihnen aber nichts nützen, da der Einwurf in den Briefkasten dokumentiert wurde.

    Übergabe-Einschreiben oder Einschreiben + Rückschein ist, obwohl oft empfohlen, die unsicherste Art der Zustellung.

    Das von Dachdeckerin angeführte Urteil Az. 11 WF 1013/04 geht bei einem sogenannten Einwurfeinschreiben davon aus, das der Postbote irrtümlicherweise das in einen anderen Briefkasten werfen kann und damit eine Zustellung nicht erfolgt ist, obwohl ein "Nachweis" erbracht wurde.

    Aber das nur am Rande und könnten wir hier sowieso nicht klären.

    Ich steuere nur mal diese beiden Artikel (klick hier und hier) bei.
    Auch darin wird dem Einwurf-Einschreiben einiges an Zweifeln entgegengebracht.

    Zum Thema hier:

    Ich habe es so verstanden, dass nicht die Kündigung (erstmalig) zusammen mit der Räumungsklage eingetroffen ist, sondern lediglich eine Kopie der (früher zugestellten) Kündigung der Räumungsklage beilag.

    Wie bereits gesagt wurde, muss der Zugang der Kündigung nachgewiesen werden. Dabei ist es egal mit welcher Brief- oder Zustellungsart sie übermittelt wurde.

    Selbstverständlich kann ein Einschreiben und ein Einschreiben mit Rückschein vom Empfänger abgelehnt werden. Dann ist es nicht zugestellt. Wenn der Empfänger aber seine Unterschrift beim Postboten leistet, dann kann man sicher sein, einen wahren Beweis der Zustellung in den Händen zu halten (beim Rückschein sogar in den eigenen Händen).

    Die Chance des Ablehnens ist beim Einwurf-Einschreiben nicht gegeben, aber der Empfang kann - wie wir gerade lernen - unter bestimmten Umständen erfolgreich bestritten werden. Also wird das auch hier in diesem Fall wohl vorm Richter landen, um dort entschieden zu werden, wenn der Mieter der Räumungsklage "widerspricht".

    Ich habe jedenfalls auf die Schnelle kein Urteil gefunden, das ein Einwurf-Einschreiben pauschal für "zugestellt" oder pauschal als "nicht wirklich nachzuweisen" erklärt.

    @AjaxMH 
    Ich bin geradezu entzückt, endlich mal eine Meinung, mit der etwas anzufangen ist.
    Ganz besonders danke ich für Ihren Hinweis der 2. Veröffentlichung und den dortigen Worten „Vor allem, wenn der Adressat Umstände belegen kann, die die Beweiskraft des Zustellungsvermerks erschüttern können, hat der Versender schlechte Karten. ...“ Und bei diesem Satz fällt mir wieder der Jurist J.W.G. ein mit den Worten "Im Auslegen seid frisch und munter, ..."
    Konkret hat die Klägerin noch keine Beweise benannt, daß das Kündigungsschreiben dem Beklagten mittels eines Einschreiben-Einwurfs in den Briefkasten geworfen worden und ihm sei und ihm somit als zugegangen gelte.
    Aber unterstellen wir doch einmal, die Klägerin könnte dies tun. Gehen wir sogar noch einen Schritt weiter und nehmen mal an, ein Zeuge könnte dies unter Eid vor Gericht aussagen.
    Und dann soll mir dieses Kündigungsschreiben unumstößlich zugegangen sein?
    Neeee, nicht mit mir. Dann komme ich nämlich mit einem Einwand, den viele, viele Mieter machen könnten, die, wie ich, nur 1 Briefkastenschlüssel erhalten haben, d.h. der 2. Briefkastenschlüssel hat die Vermieterin, somit besteht die Möglichkeit, daß ein Fremder das Kündigungsschreiben in den Briefkasten einlegt, die Vermieterin aber mit ihrem Briefkastenzweitschlüssel diese Sendung entnimmt!!!
    Damit wäre der Zugang nicht bewiesen.

    Im Übrigen pädiere ich für eine Änderung einer Aussage unserer Alten "Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand" in "Auf hoher See ist man in Gottes Hand! Vor(m) (Amts-)Gericht aber ist man in den Händen des Teufels?".

    Zitat

    Dann komme ich nämlich mit einem Einwand, den viele, viele Mieter machen könnten, die, wie ich, nur 1 Briefkastenschlüssel erhalten haben, d.h. der 2. Briefkastenschlüssel hat die Vermieterin, somit besteht die Möglichkeit, daß ein Fremder das Kündigungsschreiben in den Briefkasten einlegt, die Vermieterin aber mit ihrem Briefkastenzweitschlüssel diese Sendung entnimmt!!!
    Damit wäre der Zugang nicht bewiesen.


    Ob man ohne jeden Beweis jemand des Diebstahls bezichtigen sollte, muss man sich schon gut überlegen. Wohlgemerkt des Diebstahls eines Schriftstücks an dessen Zugang die Vermieterin Interesse hat.
    Ebenfalls gut möglich, dass sich ein Richter bei so einer Aussage verarscht vorkommen könnte, was sich negativ auf das Wohlwollen gegenüber dem Beklagten auswirken könnte.

    @AjaxMH 
    Ich bin geradezu entzückt, endlich mal eine Meinung, mit der etwas anzufangen ist.


    Das freut mich. :)

    Aber unterstellen wir doch einmal, die Klägerin könnte dies tun. Gehen wir sogar noch einen Schritt weiter und nehmen mal an, ein Zeuge könnte dies unter Eid vor Gericht aussagen.


    Ob da eine Vereidigung vorgenommen würde, sein mal dahingestellt. Der Zustellbeleg belegt den Einwurf. Zeuge könnte eigentlich nur der Postbote selbst sein, der - falls er sich tatsächlich direkt dran erinnert - den Einwurf und die seinerseitige korrekte Ausstellung des Zustellbelegs wohl auch bezeugen würde.

    Und dann soll mir dieses Kündigungsschreiben unumstößlich zugegangen sein?


    Ja! Dann wurde es Dir (ich bleibe hier mal beim etablierten Foren-Du) zugestellt.

    Neeee, nicht mit mir. Dann komme ich nämlich mit einem Einwand, den viele, viele Mieter machen könnten, die, wie ich, nur 1 Briefkastenschlüssel erhalten haben, d.h. der 2. Briefkastenschlüssel hat die Vermieterin, somit besteht die Möglichkeit, daß ein Fremder das Kündigungsschreiben in den Briefkasten einlegt, die Vermieterin aber mit ihrem Briefkastenzweitschlüssel diese Sendung entnimmt!!!
    Damit wäre der Zugang nicht bewiesen.


    Sehe ich nicht so! Damit wäre maximal in Zweifel gezogen, dass Du das Einwurf-Einschreiben auch wirklich gesehen und gelesen haben kannst. Aber zugestellt wurde es, weil es in Deinem Briefkasten lag. Weiter - siehe nachfolgend ...

    Dachdeckerin
    Herr, gib uns unsere Rippe zurück!


    ... Da kannst Du Rippen fordern bis zum Abwinken. Das Schreiben wurde Dir zugestellt und wenn es von einem Dritten unerlaubt entfernt wurde, wäre das Diebstahl, der zu beweisen wäre.

    Ich will das anders ausdrücken:
    Wenn es so einfach wäre, den Erhalt eines Einwurf-Einschreibens zu bestreiten, dann würde jedes Einwurf-Einschreiben auf recht einfache Art und Weise erfolgreich bestritten werden können. Denn dann bräuchte der Empfänger nur noch zu sagen: "Hey, an dem Tag war bestimmt jemand bei mir am Briefkasten, der das Schreiben herausgefingert hat. Beweist mir mal das Gegenteil!" Alternativ kann auch der Nachbar bei seinem Besuch das ungeöffnete Schreiben bei Dir vom Küchentisch genommen haben. Alternativ können auch Rowdies Deinen Briefkasten mit dem Schreiben darin in Brand gesteckt haben. Alles möglich ...

    Ich denke, Du verstehst, was ich (und auch Dachdeckerin) ausdrücken wollen. Wenn das Schreiben unbestritten und/oder bewiesen in Deinem Briefkasten lag, dann hast Du höchstwahrscheinlich schlechte Karten. Schadensersatz müsstest Du dann beim Langfinger, beim Nachbarn oder beim Rowdy geltend machen, die Dein Schreiben entführt bzw. zerstört haben.

    P.S.:
    Die vielen göttlichen und teuflischen Ausdrücke tragen zur Klärung Deines Problems nichts bei.
    Zitat

    Ich denke, Du verstehst, was ich (und auch Dachdeckerin) ausdrücken wollen. Wenn das Schreiben unbestritten und/oder bewiesen in Deinem Briefkasten lag, dann hast Du höchstwahrscheinlich schlechte Karten.


    Ach ganz so hab ichs nicht gemeint. Mit der Behauptung IRGENDJEMAND hätte den Brief geklaut, würde er sich vielleicht nicht völlig unglaubwürdig machen. Aber der TE geht noch einen deutlichen Schritt in Richtung "völlig hirnrissig" weiter. Er will ja behaupten, dass ihm dieselbe Person, der am meisten an der Zustellung des Briefes liegt, diesen Brief wieder aus dem Briefkasten geklaut hat.
    Die Reaktion eines Richters auf eine derartig blödsinnige und auch nicht beweisbare Anschuldigung, würde mich wirklich mal interessieren.

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