Sittenwidriges Rechtsgeschäft; Wucher

    Hallo,

    habe jetzt den § 138 im BGB gefunden.

    Dort heißt es:

    (1) Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig.

    (2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen.


    Fragen:

    Heißt das, dass das alles, was im Absatz 2 gegeben sein muss oder nur eines von den Sachen?

    Könnte ein sittenwidriges Rechtsgeschäft zustande gekommen sein, wenn der Vermieter eine Wuchermiete verlangt und seinem Untermieter, von dem er weiß, dass er (19 Jahre alt) unerfahren ist und sich in einer Zwangslage befindet? :confused:

    Kann ein de jure/de facto sittenwidriges Rechtsgeschäft im Nachhinein von einem Gericht für nichtig erklärt werden?

    Wie/Wer/oder was definiert "sittenwidrig"?


    freundliche Grüße
    KommFort


    Kann ein de jure/de facto sittenwidriges Rechtsgeschäft im Nachhinein von einem Gericht für nichtig erklärt werden?

    Wie/Wer/oder was definiert "sittenwidrig"?

    Gehe zu deinem zuständigen Amtsgericht zur Rechtsantragsstelle und stelle dort die Fragen. Und ja, die Defination, was sittenwidrig ist, nimmt dann ein Gericht vor.

    unter 2) da sehe ich eine oder Verknüpfung UND ein auff. Missverhältnis

    ich vermute Du willst auf die 23qm zu 410,- hinaus das dürfte nicht reichen
    Im Thread gestern hat eine schlaue frau 500,- für 8qm gezahlt


    schau mal
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wucher
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mietwucher

    -> man geht grob vom doppelten aus :o

    desweiteren ggl findest Du viele Inofs zu §138

    Einmal editiert, zuletzt von Tiger888 (7. Januar 2016 um 21:25)

    Ja. Das ist ja das Doppelte, genau genommen.

    Und die "schlaue frau", die 500,- für 8 qm gezahlt hat, die wird ja dann wohl ebenfalls ein sittenwidriges Rechtsgeschäft gemacht haben oder auch nur vielleicht. Ich kenne die Umstände dieses Einzelfalls ja nicht.

    Aber nochmal, für diejenigen, die meine Historie kennen, bei mir war es ja darüber hinaus auch so, dass die Tür oft aufgebrochen war und erhebliche Lärmbelästigungen und andere wohnwertmindernde Faktoren hinzu kamen UND ich in meiner Zwangslage ausgenutzt wurde UND ich unerfahren war UND konservativ gerechnet ein auffälliges Missverhältnis bestand, da nämlich die ortsübliche Vergleichsmiete bei ca. 6 Euro pro qm lag. So. Und da ich ja nun umgerechnet über 14 Euro pro qm bezahlt habe, dürfte das wohl hinkommen, hm?

    ... Ich hatte mir damals schon was dabei gedachtet, weshalb ich das alles ausführlich, aber zusammengefasst und nur mit relevanten Informationen beschrieben hatte in dem anderen Thread.

    Aber das war ja zu viel und es wollte sich niemand so eingehend damit beschäftigen, sondern mir lieber Dinge schreiben, die ich bereits vorher schon gewusst habe.

    Erst jetzt und hier in dem Thread, wo ich ganz kurz und knapp etwas erfrage, sehe ich, dass ich mal eine hilfreiche Antwort bekomme.

    prinzipiell kannst Du soviel posten wie Du magst, oder 3d hier nochmal reinlinken

    das ändert aber wenig an dem dort gesagten

    6,- pro qm-warm:confused: in Berlin naja wenn Du meinst das wären dann +110%

    Erst jetzt und hier in dem Thread, wo ich ganz kurz und knapp etwas erfrage, sehe ich, dass ich mal eine hilfreiche Antwort bekomme.


    Und die wird sein, dass Deine eigentliche Fragestellung nichts mit Mietrecht zu tun hat.

    Hä? das verstehe ich nicht. Natürlich hat die etwas mit Mietrecht zu tun, da es um ein Mietverhältnis geht... :confused:

    Was stimmt denn jetzt wieder nicht?

    Und @ tiger: Ja, meine ich. Und warum? Weil ein Mieterschutzverein, der dem Mieterschutzbund angehört, auch Mietwucher festgestellt hat! Ich verbitte mir also diesen schnotterigen Ton!

    Wie ich bereits schrieb', hat das, was ich geschrieben habe schon Hand und Fuß und einen gewissen Hintergrund.

    Aber davon wolltet ihr ja alle nichts wissen. Und deswegen konntet ihr auch nichts Hilfreiches antworten, sondern habt nur eure Meinung kundgetan, in einer Art und Weise, sodass ich schließlich auch nicht den freundlichsten Ton anschlage, wenn mir gleich und sofort nur so eine Ablehnung und dummes Geschwätz entgegen kommt.

    ... was mich zu der Frage führt: Hat einer von euch eigentlich jemals Erfahrungen mit einem Prozess in Sachen Mietrecht gehabt? Ist einer von euch Rechtsanwalt oder hat wenigstens ein abgebrochenes Jura-Studium vorzuweisen oder kann von sich behaupten, dass er das BGB kennt?

    Also... jetzt im Ernst, das macht mich wieder echt relativ aggressiv, weil das totale Zeitverschendung ist für mich! Wenn ihr einfach aufmerksam das gelesen hättet, was ich ursprünglich geschrieben habe und selbst erstmal darüber nachgedacht hättet und mal die Umstände berücksichtigt hättet/Fragen gestellt hättet, dann hätten wir uns das alles ersparen können.

    In dem anderen Thread, wenn man da liest, könnte ein außenstehender Leser glatt vermuten, dass in der Welt einiger Schreiber der § 138... oder überhaupt das BGB gar nicht existiert. Das irritiert mich.

    ... Weil ein Mieterschutzverein, der dem Mieterschutzbund angehört, auch Mietwucher festgestellt hat! Ich verbitte mir also diesen schnotterigen Ton!...
    Aber davon wolltet ihr ja alle nichts wissen. ... Also... jetzt im Ernst, das macht mich wieder echt relativ aggressiv, weil das totale Zeitverschendung ist für mich! ..., dass in der Welt einiger Schreiber der § 138... oder überhaupt das BGB gar nicht existiert. Das irritiert mich.

    Isch finde dein schnotterigen Ton wenig angebracht! s. anderer Thread! :p

    also m.M. sind 410 warm für 23+qm teuer, aber nicht Wucher.

    Falls Du oder eim MV der Meinung sind, dass die 6,-/qm (warm?) anzunehmen sind, kannst Du es ja versuchen. Die Lärmgeschichte ist m.E. abgelaufen hättste alles per Messung beweisen müssen. ebenso die anderen Vorwürfe schwierig m.E. zu beweisen etc.

    Also geh zum RA, der nimmt etwa 200,- für die Erstberatung, u.U.muss die Gegenseite die auch tragen, wenn das MV nach 138 ungültig ist. Das kostet Dich Rennerei, Nerven und Zeit, und wenn es schief geht geschätze 2-3TSD an Kosten usw. Erreichbar wären ca. 5 TSD schätz ich mal wenn's klappt.

    Wurde aber im wesentlichen alles zuvor schon gesagt im anderen Thread.

    Was erwartest Du? Du bist erwachsen und musst selbst entscheiden!

    alles Gute!

    ... was mich zu der Frage führt: Hat einer von euch eigentlich jemals Erfahrungen mit einem Prozess in Sachen Mietrecht gehabt? Ist einer von euch Rechtsanwalt oder hat wenigstens ein abgebrochenes Jura-Studium vorzuweisen oder kann von sich behaupten, dass er das BGB kennt?... Das irritiert mich.

    ja ich. Und der RA kann den Fall annehmen, irgendwas in Bart nuscheln, und wenns schief geht zahlst Du die Zeche.

    du kannst nur die Differenz einfordern - nicht alles
    http://www.mietrecht-einfach.de/miete-mietwucher.html

    Einmal editiert, zuletzt von Tiger888 (8. Januar 2016 um 00:38)

    Hallo,

    habe jetzt den § 138 im BGB gefunden.


    Fragen:

    Heißt das, dass das alles, was im Absatz 2 gegeben sein muss oder nur eines von den Sachen?

    Könnte ein sittenwidriges Rechtsgeschäft zustande gekommen sein, wenn der Vermieter eine Wuchermiete verlangt und seinem Untermieter, von dem er weiß, dass er (19 Jahre alt) unerfahren ist und sich in einer Zwangslage befindet? :confused:

    Kann ein de jure/de facto sittenwidriges Rechtsgeschäft im Nachhinein von einem Gericht für nichtig erklärt werden?

    Wie/Wer/oder was definiert "sittenwidrig"?


    freundliche Grüße
    KommFort

    Hallo,

    vereinfacht spricht man im Mietrecht von Mietwucher, wenn die veranschlagte Miete mind. 50% höher liegt als die ortsübliche Vergleichsmiete und in diesem Zusammenhang eine Notlage, z. B. bei Wohnungsmangel in einer Region diese vom Mieter für die Mietsache verlangt wird.

    Gruß

    BHShuber
    Zitat

    Ich kenne die Umstände dieses Einzelfalls ja nicht.

    Wir in deinem Fall auch nicht. Ab wann konkret ein Mietwucher, bzw. ein sittenwidriges Geschäft vorliegt, ist immer Einzelfallabhängig, so dass Du hier keine konkrete Antwort erhalten wirst.
    Was meinst Du, warum Anwälte und Richter beschäftigt werden?

    Die wohnwertmindernden Faktoren, die Du benannt hast, haben grundsätzlich schon mal keinen Einfluss auf die vertraglich festgelegte Grundmiete. Vielmehr wäre hier eine Mietminderung aufgrund der Störungen möglich gewesen.

    Wenn ich deinen Beitrag in dem anderen Thread richtig verstehe, bist Du im Sommer 2014 in diese Wohnung eingezogen und stellst im Dezember 2015 fest, dass es sich um Wucher, bzw. ein sittenwidriges Geschäft handelt?
    Wenn Du 1,5 Jahre anstandslos die Miete zahlst, kannst Du nicht plötzlich irgendwelche Kosten verlangen.

    Warum bist Du nicht eher ausgezogen? Der Wohnungsmarkt in Berlin mag zwar angespannt sein, allerdings findet man auch dort in 1-2 Monaten eine bezahlbare Wohnung.

    Meine Antworten beruhen aus meiner persönlichen Erfahrung und stellen keine Rechtsberatung dar.

    Hä? das verstehe ich nicht. ....Was stimmt denn jetzt wieder nicht?
    Und @ tiger: Ja, meine ich. Und warum? Weil ein Mieterschutzverein, der dem Mieterschutzbund angehört, auch Mietwucher festgestellt hat! ... Das irritiert mich.

    Das irritier mich widerum. Würde mich mal interessieren wie dies genau festgestellt wurde, und ich vermute der RA falls du ihn nimmst, wird Dir abraten.

    Zwar kämst Du mit den 6,- kalt, noch knapp in den Bereich Wucher. Aber WG/Studios um 23qm liegen im Markt um 360+ Euro. Sog. serviced Studios in der gleichen Grösse können schonmal um 1200 Warm kosten.

    Die Kiste wird also reichlich eng.:rolleyes:

    Wir in deinem Fall auch nicht. Ab wann konkret ein Mietwucher, bzw. ein sittenwidriges Geschäft vorliegt, ist immer Einzelfallabhängig, so dass Du hier keine konkrete Antwort erhalten wirst.
    Was meinst Du, warum Anwälte und Richter beschäftigt werden?

    Die wohnwertmindernden Faktoren, die Du benannt hast, haben grundsätzlich schon mal keinen Einfluss auf die vertraglich festgelegte Grundmiete. Vielmehr wäre hier eine Mietminderung aufgrund der Störungen möglich gewesen.

    Wenn ich deinen Beitrag in dem anderen Thread richtig verstehe, bist Du im Sommer 2014 in diese Wohnung eingezogen und stellst im Dezember 2015 fest, dass es sich um Wucher, bzw. ein sittenwidriges Geschäft handelt?
    Wenn Du 1,5 Jahre anstandslos die Miete zahlst, kannst Du nicht plötzlich irgendwelche Kosten verlangen.

    Warum bist Du nicht eher ausgezogen? Der Wohnungsmarkt in Berlin mag zwar angespannt sein, allerdings findet man auch dort in 1-2 Monaten eine bezahlbare Wohnung.

    Nein mann... Das stimmt so einfach nicht. Darüber hinaus musst du berücksichtigen, dass Berliner Vorrang haben. Und da ich noch kein Jahr zu dem Zeitpunkt dort gelebt habe, konnte ich genau eben eine bezahlbare Wohnung nicht bekommen! Und wenn dann, nur mit vielen Mängeln und im sozialen Brennpunkt in Plattenbauten in Marzahn, ja... wow, geil... Und selbst da ist alles in der Regel von degewo. Und die haben von vorne rein abgewiesen, weil ich aus einem anderen Bundesland komme.

    Und die Feststellung der Sittenwidrigkeit, die erfolgte bei mir einige Wochen nach meinem Einzug. Ja. Ich wusste aber schon, dass es zumindest ein strafbar teurer Preis sein könnte, besser gesagt, ich ahnte es bereits. Aber, da ich das Zimmer nehmen musste, weil ich sonst obdachlos/arbeitslos/tot gewesen wäre, blieb' mir nichts anderes übrig, als es zu nehmen! Verdammt, rafft ihr das nicht, oder was?

    Und, selbstverständlich kennt ihr die Umstände meines Einzelfalls. Ich habe alles, wirklich alles dazu in dem anderen Thread lang und breit beschrieben. Und jetzt hier in diesem Thread kommt endlich eine Antwort von BSHuber, die mir hätte in dem anderen Thread schon längst hätte jemand geben können unter anderem. Aber stattdessen, lasst ihr viele Fakten, die ich sehr wohl genannt habe außer Acht und stellt mir dumme Frage wie "Warum bist Du nicht eher ausgezogen?". JA, warum wohl? Weil ich nichts anderes hatte! Kein Geld! Keine Zeit! Keine Möglichkeiten!

    Also, sorry, aber das stimmt einfach nicht, dass man auch in Berlin in 1 - 2 Monaten eine bezahlbare Wohnung findet. Das trifft nur für die Leute zu, die ein eigenes gesichertes Einkommen in Höhe von mindst. 1000 Euro netto monatlich haben! Davon war ich fast zu jedem Zeitpunkt meines Lebens bisher sehr, sehr weit entfernt!

    Ich glaube, du kennst echt die Regeln in Berlin nicht und schon gar nicht die Preise und die Bezirke vor Ort....

    Und was soll dieser Vergleich mit Studios...? Das war eine runtergekommene, schäbig alte WG-Wohnung und kein Studio oder so.

    Nein mann... ... Ich glaube, du kennst echt die Regeln in Berlin nicht und schon gar nicht die Preise und die Bezirke vor Ort.... Und was soll dieser Vergleich mit Studios...? Das war eine runtergekommene, schäbig alte WG-Wohnung und kein Studio oder so.

    Ok, nun ist wirklich alles gesagt, mehrfach.

    Mich würde mal interessieren wie das ganze ausgeht.;)
    Zitat

    Darüber hinaus musst du berücksichtigen, dass Berliner Vorrang haben. Und da ich noch kein Jahr zu dem Zeitpunkt dort gelebt habe, konnte ich genau eben eine bezahlbare Wohnung nicht bekommen!

    Unsinn!

    Ich (mittlerweile halber Berliner) habe letzten Sommer zusammen mit einer Bekannten eine Wohnung für sie (Berufsanfängerin mit geringem Einkommen) in Berlin gesucht. Unsere Suche hat exakt 1,5 Monate gedauert. Sie hatte eine hübsche Altbau-Wohnung in Berlin-Pankow und eine in Berlin Wedding zur Auswahl.

    Mein Arbeitgeber hat in Berlin ebenso einen Bestand von fast 5.000 Wohnungen (Hellersdorf und Lichtenberg). Wir haben dort seit Jahren einen fast konstanten Leerstand von fast 4 %. und vermieten auch an Niedrigverdiener und Hartz4-Empfänger.

    Die Wohnungsnot in Berlin gibt es nur in den innenstadtnahen Bezirken. In den Randgebieten um Hellersdorf, Köpenick, etc. findet man auch jetzt noch fast problemlos bezahlbare Wohnungen.

    Wenn man seine Wohnungssuche allerdings nur auf die einschlägigen Wohnungsportale, wie Immoscout und Co. beschränkt, ist es nicht verwunderlich, wenn man nichts findet.

    Im Übrigen gibt es in Berlin auch massenhaft WG-Zimmer.

    ich kann es nachvollziehen, dass man aufgrund einer Notlage kurzfristig das Erstbeste nehmen muss. Es entspricht aber nicht den Tatsachen, dass man innerhalb von einem Jahr keine Alternative in Berlin findet.

    Du hast Dich aufgrund deiner nicht vorhandenen Lebenserfahrung einfach leichtsinnig über den Tisch ziehen lassen. Dies solltest Du vielmehr als Lebenserfahrung verbuchen.

    Meine Antworten beruhen aus meiner persönlichen Erfahrung und stellen keine Rechtsberatung dar.

    und nochwas. Ich würde dir dringendst empfehlen, nicht den schlauen zu geben. Du lernst nicht aus Fehlern und guten Ratschlägen, wie man sieht und denkst immer andre sollen für dich mitdenken etc. hättest paar Fotos einstellen müssen usw.

    Selbst ein schloddriges Wg-ziimer 23qm liegt im Markt bei ca. 290Wm. Ich hatte dich auch gefragt, WIE das festgestellt wurde.

    somit bleibt alles beim alten!

    Aha!

    Da lehnt sich aber jemand weit aus dem Fenster! 5000 Wohnungen im Bestand. Nicht schlecht!

    Dann kann ich ja in den nächsten Jahren bestimmt auf dich zukommen! Ich hätt' nämlich dann gerne eine. Eine schöne eigene Altbauwohnung, die auch auf Hartz-4-Niveau bezahlbar wäre und auch als "Hartzer" bezogen werden konnte. Wenn das alles so einfach ist, eine bezahlbare Wohnung zu finden, dann immer her damit. Das hätt' ich gern mal schriftlich, dass ich eine bekomme!

    Wahrscheinlich bin ich bei dem "besagten" Arbeitgeber auch gewesen und habe nach einer Wohnung gefragt und wurde sofort abgewiesen, einfach, weil keine da ist oder ich "Hartz-4"-Einkommens-Niveau habe und man mir keine geben wollte. Ich kenne diese Spielchen.

    Verlogen, dass sich die Balken biegen!

    Das war in meinem Leben immer so, dass sich Leute weit aus dem Fenster gelehnt haben und mir große Hilfe oder sonstige Versprechungen gemacht haben und erzählt haben, wie einfach dies und jenes geht und am Ende war in der Regel das Gegenteil der Fall!

    Also Leute, ich bin doch nicht dumm.^^

    Aber, wenn das alles so einfach und easy ist und es Alternativen gibt, dann immer her damit. Dann kann ich ja bald auf dich zukommen. Ich hätte dann gerne eine bezahlbare Wohnung in Köpenick!

    Und selbstverständlich hab' ich meine Wohnungssuche nicht nur auf "immoscout" beschränkt oder so. Denn genau das wäre beschränkt! Auch so viel Grips habe ich.

    Und zum "nochwas"... Ich schreibe nur das, was ich weiß und wie es ist.

    Aha!
    .... Ich kenne diese Spielchen. Verlogen, dass sich die Balken biegen!...
    Also Leute, ich bin doch nicht dumm.^^
    ...
    Und zum "nochwas"... Ich schreibe nur das, was ich weiß und wie es ist.


    Nein, sonst würdest Du es ja nicht schreiben, sondern direkt umsetzen.

    Du musst nur erkennen, dass subjektive Ungerechtigkeiten nunmal nicht zu guten Urteilen für Dich führen (da oft nicht beweisbar). Und bis das Urteil kommt dauert es eine Weile.

    Das ist etwas, was der "Rechtsstaat" gerne untern Teppich kehrt.

    Ich kann Dir nur die Daumen drücken, dass Du jetzt das Positive mitnimmst und nicht noch mehr Fehler machen musst.

    egal wie
    viel Erfolg

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